Пра запуск праекта пашпарта Новай Беларусі было абвешчана яшчэ ў жніўні 2023 года. Спачатку абяцалі, што першыя ўзоры пабачаць свет у пачатку 2024-га. У працэсе ў праекта змяніўся кіраўнік — замест экс-дыпламата Валерыя Кавалеўскага ім пачаў займацца грамадзянін Літвы Марус Гудзелайціс. Прыём заявак на пашпарт пачаўся толькі ў канцы студзеня 2025-га. Але ўзніклі праблемы ў Літве, і пашпарт Новай Беларусі дагэтуль не стаў паўнавартасным дакументам, прэтэндуючы толькі на функцыю дарагога (кошт — 97 еўра) сувеніра. Чаму так адбываецца, якія перспектывы амбітнага праекта, на што дэмсілы гатовыя пайсці, каб цалкам адмовіцца ад яго, і колькі чалавек ужо атрымала пашпарт? Пра гэта «Люстэрка» пагаварыла з галоўным дарадцам Святланы Ціханоўскай Франкам Вячоркам.
«Цалкам пераносім пашпартны праект з Літвы»
— Мы спрабавалі дамовіцца з вамі на гэтае інтэрв'ю некалькі месяцаў. Чаму вы так доўга не маглі з намі паразмаўляць?
— (10-секундная паўза) Я заўжды адкрыты. Проста не было чаго расказваць.
— Як справы з пашпартам Новай Беларусі? Растлумачце словы Святланы Ціханоўскай пра перанос друку «ў краіны, дзе не вырашаная праблема легалізацыі Беларусі». Гэта значыць, што пашпартны цэнтр працягне працу ў Літве, але вытворчасць будзе ў іншай дзяржаве?
— Мы цалкам пераносім пашпартны праект з Літвы. Зменіцца таксама юрыдычная асоба, адказная за выдачу, але Марус Гудзелайціс застанецца кіраўніком. За палітычную частку адказваюць Офіс і Кабінет. Апошнія месяцы заключалі дамовы, вырашалі тэхнічныя моманты. Не будзе адной краіны, дзе ўсё адбываецца «пад ключ».
Пакуль выдача дакументаў адбываецца ў тэставым рэжыме. Кожны можа падаць заяўку анлайн. Пасля верыфікацыі вы атрымаеце інфармацыю, як і дзе здаць біяметрыю. Калі вырашым легальныя моманты, то будзем рухацца да афіцыйнага старту.
— Куды ў выніку будзе перанесены пашпартны цэнтр, калі гэта адбудзецца?
— Ён будзе раскіданы па некалькіх краінах. Рэгістрацыя — у адной, біяметрыя — у другой, персаналізацыя — у трэцяй. З добрых навінаў: будуць працаваць мабільныя цэнтры, і, магчыма, можна будзе падацца ў той краіне, дзе вы знаходзіцеся, без неабходнасці некуды ехаць, але калі назбіраецца заявак.
Магчыма, будзем дамаўляцца з прыватнымі візавымі цэнтрамі, у якіх беларусы робяць візы — як той самы VFS Global, каб, напрыклад, беларусы Аргенціны мелі такую магчымасць.
— Вы гатовыя даверыць трэцім прыватным кампаніям асабістыя звесткі беларусаў?
— Калі дзяржавы Еўрасаюза давяраюць ім звесткі сваіх грамадзян, то чаму не. Сектар моцна зарэгуляваны, у ім высокія стандарты бяспекі. Мы выканалі ўсё, што неабходна паводле GDPR (рэгламент па абароне персанальных звестак. — Заўв. рэд.).
Вядома, у краінах па-за ЕС будзе складана, як у той самай Грузіі, там пакуль няма бяспечнага развязання. Усё трэба зрабіць на максімальным узроўні ў плане бяспекі, бо ад гэтага залежыць у тым ліку статус дакумента.
— У вас узніклі праблемы ў Літве, краіне, дзе знаходзіцца Офіс Святланы Ціханоўскай. Чаму вы не маглі прадбачыць іх і загадзя спрацаваць на апярэджанне?
— Узніклі, і досыць нечакана. Тут розныя прычыны наклаліся. Змяніўся кантэкст: вайна, бяспека, так званы літвінізм. Ёсць тыя, хто падтрымлівае, ёсць тыя, хто супраць. Кажуць, «калі беларусы Літвы маюць пашпарты замежнікаў, то навошта ім яшчэ свой?»
Узніклі праблемы і з «Пагоняй», пытанні і да таго, чаму ў Літве выдаюцца нелітоўскія дакументы. У асноўным на іх адказалі, але у выніку стала ясна, што прасцей перанесці праект.
«Відавочна, што наш пашпарт не заменіць мясцовых дакументаў»
— Аўтар ідэі пашпарта Мікіта Забуга ў інтэрвью «Люстэрку» намякаў, што першай прызнаць пашпарт сёлета можа адна з астраўных дзяржаваў. Гэта Мальта?
— Я б сказаў, што гэта была народная ідэя. Мікіта сапраўды прыйшоў з прапановай беларускага ID (пасведчання асобы. — Заўв. рэд.), але потым яна вырасла ў праект пашпарта, асабліва калі ўзніклі праблемы з дакументамі нашых грамадзянаў за мяжой. І Геральдычная рада распрацавала цудоўны дызайн.
Фармальна няма такой працэдуры, як прызнанне пашпарта — як і ў бальшыні краінаў няма працэдуры прызнання Ціханоўскай прэзідэнткай, а Кабінета — урадам. Гэта усё працуе дэ-факта.
Калі краіна дадасць пашпарт у сваю базу трэвэл-дакументаў — значыць, прызнае. Вядома, нам хацелася б, каб з пашпартам можна было пацвердзіць і асобу, падарожнічаць. Але гэта не сённяшняе пытанне.
Відавочна, што наш пашпарт не заменіць мясцовых дакументаў, не здыме патрэбы ў легалізацыі. І пакуль выконвае ў асноўным сімвалічную ролю. Нядаўна мы вярнуліся з Косава, нам казалі, што ім спатрэбіліся гады, каб легалізаваць свой пашпарт, і пры гэтым ім з самага пачатку моцна дапамагаў Еўрасаюз. Яны рыхтавалі базу грамадзян, толькі потым пачалі выдачу дакументаў. Гэта ўсё доўга.
У Польшчы і Літве ўжо ёсць працоўныя рашэнні — дакументы замежнікаў. А наш пашпарт — гэта доўгатэрміновы праект, над якім будзем працаваць паралельна. Гэта таксама палітычны і іміджавы праект, важны для падтрымання беларускай супольнасці, каб абазначыць, што мы — гэта не рэжым, не Расія, што беларусы — не агрэсары. Падкрэсліць, што мы не прымаем гэтага тэрору, які Лукашэнка чыніць супраць беларусаў.
— Гэта значыць, што вы зусім не будзеце турбаваць урады Літвы і Польшчы пытаннем уключэння пашпарта Новай Беларусі ў іх сістэмы?
— Будзем старацца не турбаваць. І прапануем ім разглядаць наш пашпарт як суправаджальны дакумент, з дапамогай якога можна дадаткова верыфікаваць асобу.
Ёсць розныя выпадкі. Напрыклад, чалавек падаецца на ВНЖ ці візу, і патрэбнае дадатковае пацверджанне асобы. Тады ён можа паказаць як дадатковы дакумент пашпарт Новай Беларусі. Легальна гэта не пашпарт, а дадатковае пасведчанне.
«Міне мінімум год, перш чым пашпарт атрымае афіцыйны статус»
— Паклаўшы руку на сэрца, адкажыце: калі пашпарт Новай Беларусі стане дакументам, які дазволіць беларусам за мяжой адкрываць рахункі ў банках вандраваць, пацвярджаць асобу?
— Рука на сэрцы: я не ведаю. Як і не ведаю, калі завершыцца вайна, абваліцца рэжым і скончыцца ўвесь гэты трэш, які адбываецца з нашай краінай. Мы проста мусім рабіць сваю беларускую справу.
Спадзяюся, што сітуацыя ў Беларусі ўсё ж памяняецца, не стане лукашэнкаўскага рэжыму, і ў нас не будзе патрэбы ў двух пашпартах. Але сцэнар можа быць і негатыўным, як у выпадку савецкай акупацыі балтыйскіх краін, якая зацягнулася на дзесяцігоддзі. Пры горшай сітуацыі нам патрэбныя доўгатэрміновыя рашэнні, як свой пашпарт. Міне мінімум год, перш чым пашпарт атрымае нейкі афіцыйны статус.
Цяпер жа ён — гістарычны дакумент эпохі. І нават сімвалічнае яго існаванне важнае: паказаць, што беларусы — гэта не рэжым, забраць у яго манаполію і права кантраляваць грамадзян.
Сам факт таго, што беларуская дэмакратычная супольнасць такія пашпарты мае ў час, калі краіна дэ-факта акупаваная і не належыць беларусам, нясе важны мэсэдж свету пра тое, што мы не страчваем сваю суб’ектнасць. А калі раптам Пуцін, не дай божа, вырашыць анексаваць Беларусь, гэты пашпарт будзе адным з элементаў беларускага маральнага суверэнітэту і супраціву.
— Вы казалі пра сотні заявак. А колькі пашпартоў ужо выдалі?
— Некалькі дзясяткаў асобнікаў — журналісты, праваабаронцы, сотні яшчэ чакаюць. Гэта ўсё пілотная выдача, каб тэставаць, збіраць зваротную сувязь. Заяўку анлайн падаць можа кожны ўжо цяпер. Напрыклад, адвакат Алесь Міхалевіч атрымаў, ён ужо паведамляў пра гэта публічна. Алесь шмат працуе у пытаннях Інтэрпала, і яго кантакты могуць быць карысныя для падтрымкі дакумента.
— Якім чынам гэта адбываецца?
— Гэта перамовы.
— Як наяўнасць пашпарта ў Алеся Міхалевіча дапамагае праверцы магчымасцяў падтрымкі дакумента?
— Міхалевіч быў адным з першых, хто атрымаў персаналізаваны асобнік. З ім ён можа сабраць карысны фідбэк у сваіх колах, ён таксама добра разбіраецца ў пытаннях пераследу беларусаў за мяжой. Пакуль дакумент быў толькі на словах, а не на руках, было цяжка весці размовы. Цяпер бачаць, як гэта выглядае, як працуе электронны чып.
Калі мы былі ў Косаве, мясцовыя службы прасканавалі асобнік, і ён адлюстраваўся ў іх сістэме. На экране з’явілася пазнака, што дакумент пакуль не сертыфікаваны ў гэтай краіне, бо не дададзены ў базы. Але тэхнічна ён працуе.
Мы перадалі асобнікі і ў Інтэрпал, кантактавалі са швейцарцамі, чакаем зваротнай сувязі. Але галоўная дыскусія будзе ў кастрычніку ў ICAO (Міжнародная арганізацыя грамадзянскай авіяцыі. — Заўв. рэд.).
«Валерый Кавалеўскі дакладна не мае рацыі»
— Валерый Кавалеўскі, які пачынаў пашпартны праект у Аб’яднаным пераходным кабінеце, пасля адстаўкі паслядоўна яго крытыкуе. Ці лічыце вы яго крытыку абгрунтаванай?
— На жаль, мы страцілі практычна паўтара года, бо ўвесь гэты час праект не рухаўся.
— Пакуль ім займаўся Кавалеўскі?
— Абсалютна. Рух пачаўся пасля таго, як праект быў перададзены Марусу Гудзелайцісу. Яго вялікая заслуга ў тым, што цяпер падрыхтаваная ўся інфраструктура, адбыўся тэставы запуск і выдадзеныя пілотныя асобнікі.
Валерый Кавалеўскі дакладна не мае рацыі. Было шмат абяцанняў, зробленых публічна, якія немагчыма рэалізаваць: што дакумент адразу стане пашпартам, вырашаць усе праблемы. Былі завышаныя чаканні. Гэта ў вялікай ступені ўдарыла па іміджы.
Усё-такі чаканні трэба рабіць рэалістычнымі. Пашпарт, візы для беларусаў, магчымасці легалізацыі — гэта ўсё вельмі складаны і доўгі працэс, і ніякі адзін візіт Святланы Ціханоўскай ці нават некалькі сустрэч не вырашаць усіх праблем. На жаль, мы трапілі ва ўнікальную сваёй складанасцю сітуацыю, даводзіцца пераадольваць мільён выклікаў — легальных працэдур, бюракратыі, палітычных інтарэсаў — і праходзіць паміж кропелькамі вады ў розных краінах. У Еўрасаюзе цяпер усе думаюць пра бяспеку, а мы прапануем такія смелыя рашэнні, якія могуць, на думку некаторых палітыкаў, гэтай бяспецы пагражаць.
«Калі Лукашэнка хоча, каб пашпарт Новай Беларусі не выдаваўся, то мусіць скасаваць забарону на консульскія паслугі»
— Пасля апошняй хвалі памілавання палітвязняў дарадца Офіса Леанід Марозаў у каментары «Люстэрку» казаў, што вы праз партнёраў дазналіся пра падрыхтоўку за некалькі месяцаў. Ці спрабавалі такім самым чынам давесці да Лукашэнкі неабходнасць адмены пашпартнага дэкрэта, каб беларусы зноў маглі атрымаць дакументы ў консульствах за мяжой?
— Гэта адно з нашых патрабаванняў у перамовах, якія нашыя саюзнікі праводзяць з рэжымам. Адмена дэкрэта праходзіць чырвонай ніткай. Калі Лукашэнка хоча, каб пашпарт Новай Беларусі не выдаваўся, ён мусіць скасаваць забарону на аказанне беларусам консульскіх паслуг за мяжой. Пакуль рэжым не ідзе на саступкі.
Тое самае па памілаваннях — абяцаюць сотні і сотні, а вызваляюць дзясяткі. Пры гэтым не вызваляюць палітычных лідараў. Мы бачым, што рэжым спрабуе ўсяляк забалбатаць гэтую тэму. Спробы дамовіцца з Лукашэнкам пра вызваленне палітвязняў у абмен на змякчэнне санкцый пачаліся яшчэ ў 2021 годзе. Санкцыі на калій не ўводзіліся год менавіта праз гэта. Лукашэнка падмануў. Спробы дамовіцца доўжыліся ўсе гэтыя гады.
— Ці ёсць нейкая рэакцыя ад уладаў на прапанову адмены пашпартнага дэкрэта?
— Пакуль няма. Але гэта ў спісе патрабаванняў. Нядаўна гэтае пытанне наўпрост падымалі нашыя саюзнікі ў размовах з прадстаўнікамі рэжыму. Аднак пакуль мы нічога не атрымалі, сітуацыя толькі пагаршаецца — людзей затрымліваюць падчас вяртання з-за мяжы дзеля атрымання новага пашпарта.
— На якія саступкі вы гатовыя ў абмен? Толькі на адмену праекта пашпарта ці штосьці большае?
— Усё можна разглядаць, калі сапраўды спыняцца рэпрэсіі супраць беларусаў. Проста скасаваць адзін дэкрэт недастаткова. Я думаю, што патрэбны комплекс захадаў: адмена дэкрэта, дазвол беларусам вяртацца, спыненне завочных судоў, закрыццё крымінальных справаў супраць беларусаў за мяжой.
Калі гэта будзе вырашана, мы можам разглядаць у тым ліку і закрыццё пашпартнага праекта. Дакладней, яго прыпыненне. І пашпарт, і санкцыі, і міжнародныя суды — гэта ўсё інструменты, каб змяніць сітуацыю.
— Ці спрабуеце вы вырашыць візавае пытанне, якое цяпер вельмі актуальнае для беларусаў, што застаюцца ў краіне? Запіс на прыём у консульства цягнецца месяцамі, доўгатэрміновыя «шэнгены» выдаюць неахвотна, пасярэднікі бяруць шалёныя грошы. Калі гэта скончыцца?
— Ніякіх жа санкцый на візы няма. Нам удалося дабіцца, каб Еўрасаююз не ўводзіў візавага бану супраць беларусаў, які дзейнічае ў многіх краінах да расіян, напрыклад. Праблема ў тым, што рэжым прымусова скараціў штат супрацоўнікаў дыпламатычных місій, у першую чаргу Польшчы і Літвы. Яны фізічна не могуць выдаваць больш, а да 2020 выдавалі 400−450 тысяч візаў (усяго ў 2019-м беларусы атрымалі больш за 640 тысяч шэнгенскіх візаў. — Заўв. рэд.).
У беларусаў ёсць вялізны запыт на Еўропу і перамяшчэнне, і мы гэты запыт адстойваем. Але праблема з візамі застанецца актуальнай, пакуль рэжым будзе абмяжоўваць працу замежных дыпламатаў у Беларусі, ладзіць правакацыі на мяжы і ўцягваць Беларусь у вайну.
«Людзі выгараюць, стамляюцца, многія асімілююцца»
— Мы размаўляем пасля заканчэння Канферэнцыі беларусаў свету, якая прайшла ў Варшаве. Кіраўнік BYSOL Андрэй Стрыжак у сваіх сацыяльных сетках напісаў, што падчас форуму заўважыў рост прорвы паміж тымі беларусамі, якія расчараваліся, і тымі, якія працягваюць штосьці рабіць. Што Офіс Ціханоўскай робіць, каб гэтай прорвы не было?
— Тут няма нічога новага. Натуральна, людзі выгараюць, стамляюцца, многія асімілююцца ў новым асяроддзі. Цяжка трымаць узровень палітызацыі, расце адчуванне безнадзейнасці і трывогі.
Яна не толькі ў беларусаў, яна адчуваецца ва ўсім рэгіёне. У Польшчы ці Літве гэта праяўляецца ў росце антыэміграцыйных настрояў. У беларусаў — у адыходзе многіх ад палітыкі, унутраных канфліктах.
Што мы можам рабіць, каб гэта змяніць? Думаю, першае — гэта даць людзям магчымасць далучацца да справы. Другое — людзі павінныя бачыць, што грамадская праца прыносіць вынікі. Нам трэба больш сканцэнтравацца на вырашэнні практычных праблем, на тым, што важна людзям. Акрамя вялікіх геапалітычных змен вельмі важныя і дробныя рэчы: вырашаць раблемы з мабільнасцю, легалізацыяй, візамі.
Людзі будуць далучацца да грамадска-палітычнай справы, калі ўбачаць, што гэта змяняе рэальнасць, павялічвае магчымасці для выезду з Беларусі, атрымання стыпендый, удзелу ў стажыроўках.
Шмат чаго ж удалося дабіцца! Але пазітыўнае губляецца на фоне негатыву. І вельмі часта мы кепска рэкламуем дасягненні.
— Чаму так адбываецца? Лічыцца, што з Беларусі пасля 2020 года з’ехалі самыя крэатыўныя. Дзе яны?
— Добрае пытанне. Многія з тых, хто на хвалі 2020 года далучыўся да справы, ужо адышлі ад яе. У многіх не было такога досведу, стрыжню ці гатоўнасці на доўгую барацьбу.
Для многіх праблемай ёсць рызыкі ад палітычнай дзейнасці — пераслед сем’яў унутры краіны. Многія не далучаюцца да справы, бо могуць атрымаць «крыміналку», ніхто не хоча трапіць у базу Інтэрпала ці дапусціць, каб рэжым канфіскаваў маёмасць у Беларусі. Думаю, гэта галоўны фактар стрымлівання.
Напрыклад, калі мы шукаем кадры для Офіса, то на вакансіі няма чаргі ахвотных. Бо гэта праца за вельмі нізкія заробкі (альбо ўвогуле без заробку) і з вялікай рызыкай.
«Офіс каштуе менш, чым рэдакцыі некаторых СМІ»
— Нізкія заробкі — гэта колькі?
— Гэта сярэднія, а часам мінімальныя заробкі ў тых краінах, дзе цяпер жывуць беларусы.
Мінімальная зарплата ў Літве — 1038 еўра (3520 рублёў), у Польшчы — 4666 злотых (3600 рублёў).
Крэатыўныя людзі могуць зарабіць у айці-сектары ў тры разы больш. Самы вялікі адток я бачыў у 2023 годзе, калі нават з Офіса людзі сыходзілі ў гэтую сферу. Адтуль іх цяжка перавабіць — там камфортныя ўмовы, гарантаваныя заробкі, магчымасці для рэалізацыі і адносная бяспека.
Тыя ж спецыялісты з BELPOL у прыватным сектары былі б на вагу золата. У грамадскай жа сферы, журналістыцы ці праваабароне няма гарантыі, што ўвогуле будзе нейкі заробак, не кажучы пра дадатковыя бенефіты. Таму так важна цаніць і берагчы тых, хто працягвае грамадскую працу ў складаных умовах
— Як вы ацэньваеце ўстойлівасць Офіса Ціханоўскай і дэмсілаў увогуле на фоне рашэння Дональда Трампа скараціць амерыканскую міжнародную падтрымку?
— Выжывем і выстаім. Самі дэмакратычныя структуры патрабуюць няшмат грошай. Офіс Ціханоўскай каштуе менш, чым рэдакцыі некаторых СМІ. Скарачэнне дапамогі ў першую чаргу ўдарыла па інфраструктуры медыя, праваабарончых арганізацый і грамадзянскай супольнасці.
— Сітуацыя крытычная?
— Любую праблему можна пераадолець. Нам ужо ўдалося змабілізаваць пэўную дапамогу для журналістаў сярод еўрапейскіх партнёраў. Амерыканская ж дапамога ішла найперш на медыя, мерапрыемствы, даследаванні. Яны не падтрымлівалі наўпрост палітычнай працы, але падтрымлівалі, напрыклад, стварэнне кантэнту, ці аналітыку, лічбавыя інструменты маніторынгу сацыяльных сетак, каб мы маглі сістэмна адсочваць, што людзі каментуюць у сацыяльных сетках. Гэта ўсё давала нам магчымасць лепей фармуляваць мэсэджы, рэагаваць на падзеі ўнутры Беларусі. Цяпер гэтага не будзе.
Не, мы не зрабімся сляпымі кацянятамі. Але многае з таго, што было аўтаматызаванае, давядзецца рабіць рукамі. Раней у нас кожны месяц была сацыялогія з Беларусі. Цяпер гэта спынілася, бо няма амерыканскага фінансавання. Ну і мерапрыемствы. Напрыклад, Канферэнцыю беларусаў свету нам удалося правесці фактычна з нулявым бюджэтам. Людзі прыехалі і жылі за свой кошт.
