Пісьменнік і журналіст Саша Філіпенка шмат гадоў жыў у Расіі, а потым у Еўропе. Магчыма, яго кнігі больш вядомыя ў ЕС, чым на радзіме: некаторыя яго выданні перакладзеныя на мноства моваў і ўваходзілі ў спісы бэстсэлераў. Нягледзячы на гэта, пісьменнік заўсёды падкрэслівае, што ён — беларус. У апошні год ён пакінуў вялікія фарматы і займаецца прасоўваннем беларускага пытання ў заходніх медыя. Пагаварылі пра тое, як аўтар глядзіць на рэпрэсіі ў Беларусі, вайну ва Украіне, пачуццё бяссілля ў людзей і пра тое, калі ўсё будзе добра.
«Лукашэнка змагаецца не з беларускім грамадствам, ён змагаецца з часам»
— Амаль 11 месяцаў цягнецца вайна ва Украіне, вось ужо два з паловай гады не заканчваюцца, а, здаецца, толькі ўзмацняюцца рэпрэсіі ў Беларусі. У цэлым сітуацыю ў нашым рэгіёне вы калісьці параўноўвалі з разарванай повяззю савецкай сям'і. Мне здаецца, што разам з гэтым разрывам выслізгвае і мінулае, нягледзячы на ўсе намаганні людзей у Маскве і Мінску ўхапіцца за іх (і повязь, і мінулае). Як гэта бачыце вы?
— Я бачу гэтую карціну гэтак жа, як і любы разважны чалавек. Мы назіраем фундаментальную катастрофу. З аднаго боку, вайна Расіі і Украіны — гэта падзея, якую я прадказваў у кнізе «Вяртанне ў Астрог», якая выйшла ў 2020 годзе (у рамане аўтар апісвае канфлікт сіямскіх блізнят праз разыходжанне ў пытанні, чый Крым. — Заўв. рэд.). Хоць, калі ты такое кажаш, звычайна цябе не слухаюць, думаюць, што ты аларміст.
Цытата з кнігі «Вяртанне ў Астрог»:
«Вось ужо некалькі тыдняў Вера баіцца, што сястра нанясе ўдар першай. Ёй здаецца цяпер, што Любоў даб’ецца ў судзе права на раздзяленне і зробіць аперацыю. Тады Вера загіне, бо ўсе жыццёва важныя органы знаходзяцца ў целе Любові. Прыняць гэта Вера не можа. Такі вынік здаецца ёй несправядлівым, а таму Вера вырашае, што мусіць зрабіць крок на апярэджанне: «Увесь гэты спакой і медытацыя, уся гэтая яе няшчырая дабрыня гавораць толькі пра тое, што Любоў ужо прыняла рашэнне, што гэтая гніда вось-вось заб’е мяне».
Выйсце з сітуацыі Вера бачыць толькі адно — атруціцца першай. «Раз ужо сястра падрыхтавала мне такую долю, — вырашае Вера, — я забяру яе з сабой. Разам мы нарадзіліся — разам і памром!»
Я бачу, што адбываецца альбо канчатковы развал Савецкага Саюза, альбо яго рэканструкцыя, калі раптам з нейкіх прычынаў Расіі ўдасца перамагчы (у што немагчыма і не хочацца верыць). Ад гэтага залежыць, зацягнецца гэтая катастрофа гадоў на трыццаць (калі Расія прайграе) або на сто (калі яна выйграе).
У той жа час адбываецца канчатковае аддзяленне Украіны. Нам трэба думаць, як існаваць разам, як перастаць адно аднаго ненавідзець і знайсці пункты судакранання.
Я неяк спытаў у маёй перакладчыцы Машы Дабіч, якая працуе на маіх сустрэчах у Аўстрыі (яна са Срэбраніцы), як яны мірыліся пасля заканчэння Баснійскай вайны. Яна кажа: «Ніяк». Проста мінае час — і праз адно-два пакаленні людзі перастаюць адно аднаго так моцна ненавідзець.
— Многія беларусы адчуваюць бяссілле і боль праз тое, што не могуць паўплываць на спыненне рэпрэсій, а таксама на суўдзел нашай краіны ў агрэсіі супраць Украіны. Ёсць і расіяне, якія адчуваюць бяссілле праз тое, што нічога не могуць зрабіць з тым, што іх краіна напала на Украіну. Як вы лічыце, звычайны чалавек можа паўплываць на гэтыя сітуацыі?
— Чалавек звычайны заўсёды можа і мусіць нешта рабіць. Пытанне — што менавіта ён можа. Ты не здольны скокнуць вышэй за галаву, але можаш патрабаваць ад сябе і ад іншых шукаць выйсце з усяго гэтага. Мы, безумоўна, аказаліся ў сітуацыі фундаментальнай катастрофы і вялікага бяссілля. Вось калісьці людзі вынайшлі ядзерную зброю нібыта для таго, каб больш ніколі не было войнаў. А цяпер яна — адна з іх асноваў.
Мне здаецца, мы мусім шукаць спосабы новага вырашэння гэтай задачы. У прыватнасці, вучыцца мастацтву сабатажу. У 2020 годзе шмат людзей з Расіі расказвалі нам, як мы ў Беларусі павінныя пратэставаць, але самі гэтага не прадэманстравалі. Самая масавая антываенная акцыя пратэсту, якая адбылася ў Расіі, — гэта выезд расійскіх мужчын з краіны. Яны выйшлі не на плошчы — яны выйшли за межы Расіі.
Мы можам гаварыць пра недапушчальнасць вайны і пра тое, што адбываецца катастрофа. Дакладна гэтак жа мы можам спрабаваць паўплываць на змены ў грамадстве. Але гэта цяпер здаецца мне складаным. І без ваеннай паразы Расіі я не бачу перадумоваў для таго, каб гэтыя змены ў грамадстве адбыліся.
Прасцей за ўсё сказаць, што ўсе рускія — ідыёты, і прапанаваць абгарадзіць іх сцяной, але гэта не рашэнне праблемы. Тым больш калі ўспомніць, што беларускае грамадства ў 2010 годзе, калі я выходзіў на пратэсты, было такім жа інертным, як цяпер расійскае. Але прайшло 10 гадоў — і ў 2020 годзе беларусы паказалі сябе прынцыпова інакш. Таму нашая задача — зразумець, што змянілася ў краіне за гэтыя 10 гадоў, чаму пратэсты ў нас сталі магчымымі і што мы можам зрабіць для таго, каб у Расіі пачалі супрацьстаяць вайне.
Цяпер прапануецца закрыць Расію, увесці шмат санкцый, адмяніць Чайкоўскага. У маім уяўленні ўсё гэта не дапаможа расіянам выйсці на вуліцы, таму што закрытыя грамадствы заўсёды пратэстуюць горш, чым адкрытыя. І ў Беларусі 2020 год здарыўся таму, што на той момант мы былі як ніколі свабоднымі, нягледзячы на дыктатуру. Беларусы як ніколі шмат падарожнічалі, вучыліся за мяжой.
У гэтым сэнсе мы павінныя разам шукаць спосаб вырашэння праблемы і думаць, як мы можам адно аднаму дапамагчы ў гэтым.
— Вы казалі пра развіццё грамадства ў Беларусі ў апошнія 10 гадоў. Як думаеце, ці можна адкаціць гэта развіццё назад, да ўзроўню, якога, магчыма, хоча Лукашэнка?
— Думаю, што не, таму што Аляксандр Лукашэнка змагаецца не з беларускім грамадствам, ён змагаецца з часам. І ў першую чаргу ён у 2020 годзе прайграў не беларускаму грамадству, ён прайграў часу. Па сутнасці, тады падчас выбараў ён рабіў усё тое самае, што і папярэднія пяць разоў, калі гэта працавала. А ў 2020-м раптам не спрацавала. На выбарчыя ўчасткі прыйшло пакаленне людзей, якія хай і жылі ў дыктатуры, але ўжо выбіралі паміж Coca-Cola і Pepsi, McDonald’s і Burger King, Nike і Adidas. То-бок пакаленне, якое навучылася выбіраць. Яны прагаласавалі, а ім сказалі, што ўсюды ў жыцці выбар працуе, а на выбарах — не. Да таго ж у той час з’явіліся Telegram і іншыя тэхналогіі, з якімі Лукашэнка ўжо не спраўляецца. Менавіта таму і ён, і Пуцін хочуць назад у мінулае: яны ведаюць, як быць там, але зусім не ўяўляюць, што і як рабіць цяпер.
— Мы закранулі беларускае і расійскае грамадства. А што вы можаце сказаць пра ўкраінскае? Яны з моманту здабыцця незалежнасці ішлі сваім шляхам. Ці відаць цяпер, да чаго яны прыйшлі?
— Гэта складана ацаніць, тым больш цяпер, калі Украіна знаходзіцца ў стане вайны. Цяпер няма нічога, акрамя захаплення гэтым дзівосным грамадствам, якое і раней праяўляла сябе як ультрасвабоднае. Нашыя сябры з Украіны чарговым разам паказваюць нечуваную мужнасць і прыклад для ўсіх нас. Але я не бачу сэнсу параўноўваць Украіну, Расію і Беларусь. Гэта як калі б доктар здзіўляўся, што ў вас ёсць рак, хоць у вашага суседа яго няма, ці што ваш сусед змог яго перамагчы, а вы не. Гэта тры прынцыпова розныя грамадствы, якія з 1991 года, а раней стагоддзі і тысячагоддзі, развіваліся па-рознаму. Не думаю, што трэба шукаць паралелі або спрабаваць зразумець, чаму, напрыклад, мы не пратэстуем так, як гэта рабілі ва Украіне. У нас іншыя ўмовы: у нас ніколі не было алігархаў, якія выступалі за тое, каб людзі выходзілі на вуліцы, не было тэлевізійных каналаў, якія гэтаму спрыялі. У нас не мяняліся прэзідэнты. Ці ёсць у гэтым нашая віна? Безумоўна, ёсць. Ці былі перадумовы для таго, каб так атрымалася? Таксама былі.
Цяпер мы павінныя ўсім, чым можам, дапамагаць Украіне. І пры гэтым заўважаць, напрыклад, што гэта ледзь не адзіная краіна, якая не сустрэлася з Ціханоўскай.
«Кожны, хто лічыць, што трэба зрабіць больш, можа выйсці з каментароў у Facebook і зрабіць гэта»
— Колькі яшчэ спатрэбіцца часу, каб наш рэгіён пазбавіўся спадчыны Савецкага Саюза?
— Пытанне не толькі ў Савецкім Саюзе. Ногі СССР раслі з царскай Расіі. Дыктатура калісьці была ў Францыі, Італіі, Іспаніі, Партугаліі. Можна згадаць прыклад дыктатуры ў Літве ў 1920-х гадах. Пытанне, якія высновы рабілі з гэтага людзі, як яны прапрацоўвалі гэтую траўму і як з яе выходзілі.
Пакуль няма ніякіх перадумоваў, каб мы нават пачалі гэтую працу. На прыкладзе Германіі можна ўбачыць, што гэты працэс заняў дзесяцігоддзі. Адразу пасля заканчэння Другой сусветнай вайны амерыканскія сацыёлагі садзіліся ў цягнікі ў Германіі і размаўлялі з людзьмі. Тады не было Facebook і Instagram, а ім трэба было разумець грамадскую думку. Дык вось, у 1945 годзе ў немцаў не было разумення, што здарылася катастрофа і што яны рабілі няправільна. Яны не ўсведамлялі тады, што нарабілі, не ўбачылі жахі Халакосту. Калі б яны не прайгралі, ім не трэба было б выбачацца. А гадоў праз дзесяць людзі ўжо прызнавалі, што былі перагіны на месцах, але лічылі, што вінаватая армія. Яшчэ праз 15 гадоў яны пачалі казаць: «Так, напэўна, гэта было жудасна, але мы не ведалі і не ўдзельнічалі». Так што патрэбныя як мінімум 30 гадоў працы. Прычым важна не дапусціць, каб за гэты час мы адкаціліся назад.
Аднойчы гэта здарыцца, але цяпер складана паверыць, што мы гатовыя да гэтага, бо ёсць велізарная колькасць людзей, якія настальгуюць па савецкіх часах.
— Той жа прыклад Германіі паказвае, што нават праз шмат дзесяцігоддзяў тыя, хто ўдзельнічаў тады ў генацыдзе, а калі праводзіць паралелі з Беларуссю — у рэпрэсіях, усё роўна былі пакараныя. У нашым выпадку гэта адбудзецца?
— Назіраю, як грамадства цяпер вельмі хоча пакараць смерцю каго заўгодна, павесіць журналіста, які агаварыўся… Гэта ад бяссілля. Мы не можам змяніць сітуацыю, таму нам трэба каго-небудзь тэрмінова пакараць смерцю і заклікаць да адказу. Кожны раз, калі мы кажам, што нам патрэбны Нюрнбергскі трыбунал ці нешта падобнае, мне важна, хто будзе судзіць, кім будуць пракуроры. Мы ведаем, што Савецкі Саюз у Нюрнбергу прадстаўляў пракурор Раман Рудэнка. Гэты чалавек выступаў з пазіцыі абсалютнага дабра, якое абвінавачвае зло. Пры гэтым ён быў энкавэдэшнікам, які асабіста падпісваў пратаколы «троек», асабіста датычны да рэпрэсій і пазасудовых пакаранняў смерцю. У нашым выпадку таксама ўзнікае пытанне, якія людзі ў Беларусі будуць новымі пракурорамі, хто і як будзе судзіць.
Мне не так важна, што будзе з Лукашэнкам. Нашмат важней, каб адбыўся суд над сістэмай, каб яна ад пачатку да канца была разабраная на дэталі, каб мы зразумелі яе механізмы і ведалі, як больш ніколі нельга выбудоўваць грамадства.
— Акурат цяпер часта здараецца, што акрамя жадання пакараць людзі пераносяць віну з рэжыму, адказнага за рэпрэсіі і пакуты беларусаў, на кагосьці іншага: тых, хто выдаў кнігу з фотаздымкамі, дэмсілы, якія «робяць недастаткова». Гэта таксама звязана з немагчымасцю паўплываць на сітуацыю?
— Людзі стаміліся. Але гісторыя з тым, што цяпер працягваюць знаходзіць тых, хто выходзіў на пратэсты, і абвінавачванне тых, хто выкладвае вашыя фота, — гэта яшчэ і пра сабекошт вашых учынкаў і вашай смеласці. Калі вы выходзілі ў 2020 годзе, вы мусілі разумець, што фатаграфіі тых падзей захаваюцца на ўсё жыццё.
А цяпер мы бачым даволі інфантыльныя паводзіны: людзі, якія выходзілі зрынаць дыктатуру, праз два гады абвінавачваюць тых, хто апублікаваў кнігу, што яны рызыкуюць нашай свабодай. Мы ўсё яшчэ рызыкуем свабодай. І гэта пытанне не да аўтараў кнігі, а да рэпрэсій. Такія паводзіны нагадваюць, што частка людзей усё яшчэ хоча, каб праблемы вырашаліся самі сабой, без іх удзелу. У тым ліку таму ёсць чаканні, каб, напрыклад, Офіс Ціханоўскай рабіў больш, чым ён можа рабіць.
Але кожны чалавек, які лічыць, што трэба зрабіць больш, можа выйсці з каментароў у Facebook і зрабіць гэта.
— Вяртаючыся да тэмы Украіны. Я часта задаюся пытаннем, як так атрымліваецца, што ў ХХІ стагоддзі фактычна ў Еўропе стала магчымая вайна, а свет з гэтым нічога не можа зрабіць. Ну, то-бок можа, вядома, дапамагаць Украіне зброяй, грашыма, падтрымкай уцекачоў. Але глабальна ў свеце не існуе інструментаў для таго, каб спыніць вайну (не кажучы ўжо пра тое, каб перадухіліць). Як думаеце, як так атрымліваецца пры наяўнасці ўсіх міжнародных арганізацый і структур, уплывовых урадаў?
— Па-першае, інстытуты не працуюць. Дыпламатыя не працуе. Зразумела, што яна не можа працаваць, калі адзін з бакоў адмаўляецца ад дыялогу.
Плюс мы назіраем, як еўрапейская супольнасць выбрала тактыку чакання. З аднаго боку, яна лічыць, што Пуціну нельга даць выйграць, бо будзе кепска ўсёй Еўропе. З іншага боку, яна лічыць, што нельга даць прайграць, што гэта зноў жа прывядзе да катастрофы для Еўропы. У выніку мы бачым вайну на знясіленне.
Наогул, даволі наіўна думаць, што войны не могуць здарацца. Мы — грамадства — не сталі значна разумнейшымі. Напэўна, мы сталі трохі больш вегетарыянцамі. Але калі вы пагледзіце статыстыку, колькі ў свеце было сцен, калі яшчэ існавала Берлінская сцяна, і колькі іх цяпер, то вас здзівіць тая акалічнасць, што іх стала не менш, а наадварот. Раз’яднанасці, канфліктаў таксама стала значна больш. Проста гэта першы канфлікт, які падышоў так блізка да нас.
Калі вы выйдзеце на плошчу перад Палацам Нацый у Жэневе, то ўбачыце людзей, якія выходзяць з пікетамі і заклікаюць звярнуць увагу на тое, што адбываецца ў іх краінах. Там бачыш, які жах дзеецца па ўсім свеце. Проста мы на сваім досведзе ўпершыню сутыкнуліся з тым, што гэта адбываецца з намі і блізка да нас.
У цэлым жа людзі не гатовыя да складаных мераў. Часта мы хочам вырашыць складаныя задачы паўмерамі: даём 12 балаў Украіне на «Еўрабачанні» і 90 млрд еўра Расіі за газ. Напрыклад, тавараабарот Швейцарыі з Расіяй вырас, нягледзячы на санкцыі.
Памятаю, 25 лютага, на другі дзень вайны, я выступаў разам з кіраўніком нямецкага ПЭН-цэнтра ў Кёльне, і тады мы заклікалі закрыць неба над Украінай. Пасля гэтага яго звольнілі з пасады за тое, што ён «заклікае да ваенных дзеянняў», калі яго арганізацыя павінная займацца толькі літаратурай. Усе пераконвалі, што гэта прывядзе да трэцяй сусветнай. Праз 11 месяцаў мы прыйшлі да сітуацыі, калі неба над Украінай па сутнасці закрытае, але якой колькасцю ахвяр.
У пачатку вайны ўсе раптам сталі пуціназнаўцамі, усе ведалі, чаго не варта рабіць, каб яго не злаваць. А я думаю, што калі б мы дзейнічалі хутчэй і радыкальней, ад гэтага не было б ні горш, ні лепш, таму што мы не можам ведаць, да чаго гэта прывядзе. А так вайна можа расцягнуцца на пяць-шэсць гадоў, таму што ніхто не гатовы да радыкальных дзеянняў, усе выбіраюць вайну на знясіленне.
«З аднаго боку, усе хочуць міру, а з іншага — незразумела, як яго дасягнуць»
— У Беларусі дайшлі да забароны кніг беларускіх аўтараў, пастановак па іх творах, прызнання некаторых беларускіх кніг экстрэмісцкімі. Навошта гэта ўладам?
— Думаю, яны не чытаюць кнігі. Інакш жахнуліся б, як прапускалі такое, напрыклад, яшчэ ў 2014-м. Іх у большай ступені хвалююць выказванні і пазіцыя, якую займаюць пісьменнікі. Гэта проста махавік рэпрэсій. У апошнія гады [да 2020-га], пасля таго як Лукашэнка спалохаўся сітуацыі з Крымам, адбылася мяккая беларусізацыя. Яны [улады] пачалі тлумачыць свайму электарату, што мы — беларусы. Лукашэнка тады загаварыў на беларускай мове, з’явіліся білборды «Якое тваё першае слова на беларускай мове?» А потым ён убачыў, да чаго гэта прывяло ў 2020 годзе. У выніку яны закручваюць усе гайкі, якія толькі можна.
— Цяпер у людзей ёсць жаданне чытаць аналіз таго, што адбываецца, меркаванні, бо ёсць неабходнасць разумець свет вакол, улічваючы шматслойнасць падзей. Вы гатовыя былі б аналізаваць тое, што адбываецца, і пісаць кнігу, грунтуючыся не на падзеях мінулага, а на сучаснасці?
— Я цяпер не магу пісаць. Ужо год — пасля таго як скончыў «Крэмулятар» — я не пішу кнігі. Адзінае, што пішу — гэта калонкі ў еўрапейскай прэсе. Мне важна цяпер тлумачыць, што Беларусь не знікла з карты Еўропы.
Памятаю, выступаў у Жэневе, і швейцарская журналістка сказала: «Якое права вы маеце гаварыць цяпер пра Беларусь, калі ідзе вайна ва Украіне?» Я кажу, што мы ўсе вельмі суперажываем Украіне, але гэта не адмяняе пытанне 50 тысяч чалавек, якія прайшлі праз беларускія турмы, не адмяняе праблему рэпрэсій.
Дарэчы, я назіраю, як многія беларусы цяпер сталі большымі ўкраінцамі, чым беларусамі. Я вельмі суперажываю і што магу раблю для Украіны. Але я пры гэтым застаюся беларусам, і мне важней тое, што адбываецца ў маёй краіне, — гэтак жа, як украінцам важней, што адбываецца ў іх краіне. Але не таму, што гэта, напрыклад, крыўда, бо яны не прадэманстравалі вялікай падтрымкі нам у 2020 годзе, а таму, што гэта рэальны стан справаў і гэта нармальна, што кожны вырашае свае пытанні.
Да таго ж, калі ты некалькі гадоў пішаш раман, то выдыхаешся, як марафонец, і табе трэба час, каб проста прыйсці ў сябе. Так што я прыглядаюся да таго, што адбываецца, і пакуль займаюся выключна эсэістыкай, журналістыкай.
Зараз з’явіцца шмат кніг пра вайну ў Украіне. Але мне, напрыклад, цікавейшыя дзённікі. Прычым, калі іх вядуць пісьменнікі, яны заўсёды какетнічаюць, ведаючы, што аднойчы іх будуць чытаць. А калі чалавек піша шчыры дзённік не ў Facebook, а для сябе, не думаючы, што хтосьці калісьці яго ўбачыць, то потым, калі яго чытаюць праз дзесяцігоддзі, часта гэта аказваецца нават карыснейшым, чым дакумент.
— Нярэдка пісьменнікі адчуваюць вастрэй, і часам ім удаецца адгадваць, як і калі нешта зменіцца. У вас такое бывала? Можа, вы ведаеце, ці будзе ўсё добра і калі?
— Абавязкова ўсё будзе добра. Калі-небудзь. Насамрэч, думаю, будзе добра нейкаму аднаму пакаленню, а потым нашыя ўнукі або праўнукі зноў усё сапсуюць. Пытанне, для якога пакалення мы вызваляем гэтае «добра».
Пакуль я бачу, што гэта можа здарыцца толькі пасля вялікай катастрофы. На галаву грамадству мусіць упасці кавадла. І, падобна, нават вайна ніяк не выцвярэжвае тое ж расійскае грамадства. Калі ўявіць, што зараз усё наладзіцца, размажацца — мы ўсе зробім выгляд, што нічога не было. Калі Расія застанецца ў гэтым ачмурэнні, пакуль разбураная Украіна будзе сябе аднаўляць, а мы не зробім з гэтага ніякіх высноваў, то гэтая катастрофа расцягнецца на стагоддзі.
Дапусцім, заўтра скончыцца вайна. Але тое, куды скацілася Расія, без умоўнага спынення сэрца грамадства змяніць немагчыма. Нельга з’ездзіць у санаторый і вылечыцца ад раку, які распаўсюдзіўся па ўсім тваім целе. Вітамінкамі грамадства не вылечыць.
То-бок без поўнай паразы Расіі не будзе добрага моманту. А вось як гэтая параза можа адбыцца, пры тым, што ў ёй ніхто асабліва не зацікаўлены, — гэта ўжо фундаментальная праблема. Атрымліваецца, з аднаго боку, усе хочуць міру, а з іншага — незразумела, як яго дасягнуць.
Так што яшчэ не так цёмна, як бывае перад світаннем.
